Иосиф Сталин кто он на самом деле? | страница 9

Н-дя... только вот темпы индустриализации вырвали из деревень массу народа. До этого гражданская война постаралась, ну и уничтожение кулачества как класса туда же. И в результате - вуаля! Голод в богатейших сельскохозяйственных местах и 3000000 его жертв. Действительно, куда девать эти факты?

Понимаю. Да нет, ничего, просто первоисточники тут затрагивались.

 

Вы действительно настолько скудоумны, что не видите связи между темпами поднятия и налаживания промышленного производства и подготовкой к войне, неизбежность которой была ясна ещё в 1918 году?

 

Не-не-не! Я только во вкус вхожу. Давненько мну так не закидывали тухлыми помидорами при отсутствии агрументофф. Дайте оттянуться по полной, не нада миролюбивых речей!

 

Так назови тему более открыто.

Кто любит Сталина а кто нет?Сволочь Сталин или нет. И начинайте по новой срач.

 

Ну что ж, отвечу в вашем же тоне вы настолько безмозглы, что не понимаете элементарного? Что растить крону и рубить корни это значит убивать дерево? Станки и заводы это хорошо, но платить за это 3000000 жизней это по вашему нормально? Воевать-то кто будет? Или оставлять в плену 4000 000 солдат это нормально? Или своей абсолютно бездарной политикой затавлять 1000 000 русских воевать против своей же армии? Эти факты вы куда денете, нескудаумная вы наша?

А хотите исчо пример "гениальности" вождя народов? так, на закуску? Как он утверждал планы настоящих полководцев мы выяснили, а теперь взглянем на то, как планировал операции сам батька усатый.... История второй ударной армии вам известна? Ну, той самой которая погибла в волховских лесах и со остатками которой сдался в плен Власов?

Прежде чем влезать в спор, нужно хоть немножко изучить мат часть.

Самое схожее между всеми сталинолизами это то, что они непременно переходят на личности аргументы закантиваются, начинается базарная брань

А че не так с названием темы? Роль Сталина. Она может быть как отрицательная, так и положительная. Это мы и обсуждаем собсна.

 

Вам осталось только добавить - "Я, сделал бы в тех условиях лучше". Индустриализацию я бы провел так… Войну бы я провел так…. Послевоенная политика моя была бы такая… И в этом случае ваш пост имел бы смысл.

 

То есть, анализ истории, не с позиций государственной идеологии или с позиций её противников, а со своих собственных, без прикрас, такой как она была, вы считаете для простого смертного недопустимым?

Мол, не нада думать с нами тот, кто все за нас решит? дык подобная оценка роли Сталина, я уверен Вам не первый раз встречается. А чем Гитлер в таком случае отличается? давайте и его не будем критиковать! Жил человек как умел, ну че на мертвого льва щас батон крошить?

 

Вот-вот. Очень хорошо знаю, что с помощью единичных первоисточников при желании можно доказать всё, что захочется, и найти в них подтверждения любым своим измышлениям. Почитать некоторые мемуары от 90-х - так можно найти подтверждения, что Ельцин и Гайдар - величайшие государственные деятели, спасшие страну от гражданской войны, а народ от голодной смерти. А можно - наоборот. Хотя лет-то всего прошло немного, и свидетели живы. И что?

 

Чета не пойму я Вас, уважаемый, то вы предлагаете ссылаться на первоисточники, то сетуете на их использование. Так они нужны или нет? Мне вон из поста в пост пытаются доказать, что я скудоумный форумный паяц. Контраргументов - нуль. Предлагаете мне плюнуть на любые аргументы и заняться ответным говнометанием? Боюсь мне это не подойдет.

 

А вы учитываете, тот факт, что эти опытные полководцы опыт получили в маневренной гражданской войне, а ВОВ была уже войной несколько иной формации, так сказать механизированной, в которой опыт командования в совершенно иных условиях, только повредил бы? Великий полководец Гитлер, недалеко от капитуляции проводил анализ командного состава своего и противников и сравнивая эффективность действий пришел к выводу, что новое поколение советских командующих, ввиду своей незамутненности прошлым опытом, оказалось менее консервативным в решениях и более способным на нестандартные действия.

 

А чего не понятного? Я пытаюсь сказать, что тенденциозным подбором цитат из первоисточников можно доказать всё, что угодно. Если этих первоисточников изучил сотни и тысячи, причём авторства людей, воевавших на разных сторонах и разделявших противоположные взгляды - ещё можно делать какие-то выводы с претензией на объективность. Хотя бы для себя. В противном случае даже ссылки на первоисточники не подтверждают ничего, кроме личных взглядов автора сообщения. Которые можно разделять, а можно и не разделять. Касается не только Сталина, но и хохлосрача, и оценки событий 90-х годов в нашей стране, и много чего ещё.

 

Что-то вы скромненько как-то, пишите уже о миллиардах невинноубиенных, может скорее поверим))

Все-таки тыкнете пальцем в свои аргументы, лично я кроме извращенного пересказа , чьих-то мемуаров, причем чьих именно не конкретизируется, не вижу. Каким образом вы приводите мемуары, мы уже видели на примере с Рокоссовским.

 

ИМХО Просто при оценке исторических личностей, я всегда спрашиваю себя, а как бы я поступил в такой ситуации, (это не мания величия, это один из методов субъективной оценки). Используя такой метод, прихожу к пониманию правильности действий Сталина , и полной неадекватности поступков Гитлера . При этом я не использую понятия свой - чужой. Вот к Маннергейму, например, я отношусь с огромным уважением.

 

Ну надо же было ему как-то оправдать собственные промахи! Уж кому кому, а Гитлеру точно нет повода пенять на бездарность своих генералов. В разработке планов самых важных военных операций он принимал непосредственное участие. Последнее слово всегда оставалось за ним. И за провал общего хода войны, за недооценку противника, за ту самую ошибку, в совершении которой он так упрекал Наполеона, он несет личную ответственность.

Я учитываю, например, тот факт, что до войны с СССР эти замутненные прошлым опытом военачальники, вместе с фюрером разумеется, нагнули почти всю Европу, и именно они стали разработчиками так называемой маневренной войны, которую наши генералы стали перенимать только в ходе войны и полностью освоили к 44-му году. Гражданская война маневренной не была. Маневренной стала именно Вторая Мировая и именно благодаря применению танковых корпусов, которые бросались во фланговые прорывы вместе с пехотой.

Есть ещё один исторический факт. если уж разговор зашел о репрессированных до войны военных, то к примеру Тухачевский рекомендовал и создавал подобные танковые корпуса ещё тогда, когда Адольф ещё только готовился стать канцлером Германии. Но, Тука шлепнули, корпуса расформировали, а перед самой войной начали срочно формировать назад. Кстати, очень интересный момент. Расформированием танковых корпусов занимался не кто иной, как сам Жуков, хотя его отзвы о Тухачевском были очень лестными. Понимаете? Иногда даже самый талантливый военачальник вынужден исполнять абсурдные решения главы государства.

Вы чё думаете, мне делать нефих как цифры из пальца высасывать? Какой в этом смысл? Знания должны удовлетворять интерес, а не высасываться из пальца, иначе какой в них смысл? Все цифры это статистика, причем советская, для Вас официальная.

ну простите... если цифры для вас не аргумент, и ссылка на воспоминания непосредственных участников событий тоже, то что тогда для вас будет аргументом? Справка от Сталина?

В чем извращение моего пересказа воспоминаний Жукова и Рокоссовского? ну кроме количества раз, которые его выставляли из комнаты подумать?

А-а-а. Вот Вы о чем... понимаю. Не знаю, мне проще анализировать отстранено. Ну, вот какая, например, правота была у Сталина, когда он посылал вторую ударную армию с Мелицковым во главе прорывать блокаду Ленинграда? С открытыми флангами ( в которые и вклинились немцы окружив армию) . Абсурд. Но это мое личное мнение...

 

А ещё он предлагал 100 тыщ танков в течении 1928 года построить, что несомненно доказывает, величину его ума и огромную потерю в его лице, очень дальновидный палковводец.

 

Дык он военный был, а не экономист. Его дело армиями руководить, а не производством заниматься. Предлагать он может че угодно. Возможно это или нет решать не ему а производственникам.

Если Тук был такой дурак, то как же он в гражданскую воевал? Хорошо воевал! таки герой гражданской войны был, как не крути. И не в рядовых ходил. Белых гнал на восток до самого Китая. Думаете дураку такое под силу? Странно получается. Гитлер с помощью таковых корпусов всю Европу поимел, наши армии до Москвы и Сталинграда допинал, а человек который раньше него до этого додумался оказывается имбицилом только потому что его шлёпнул Сталин. Где логика?

ну, зачем так утрировать? совсем без источников и ссылок узнать можно ещё меньше. так хоть что-то...

 

Я не могу оценивать ту или иную военную операцию. Но думаю, что разработкой данной операцией занимались военные, а Сталин лишь утвердил. Можно, конечно говорить, что боялись слово поперек сказать, если бы не пример генерала Горбатова – «Стоять смирно буду, а войска на убой не поведу». Так, что речь идет скорей о неготовности генералитета к войне в новых условиях. И немного «Альтернативки» - представьте себе Тухачевского, Блюхера, Уборевича и прочих «подчищенных» во главе Красной Армии, сколько бы они погубили солдат в начале войны до своего безусловного отстранения Сталиным.

 

И ещё тебе пара слов о Тухачевском.. Много каких причин у поражения в начале войны, но ни одна из них даже не сравнится по своей силе воздействия, с отсутствием в РККА средств связи, именно благодаря этому фронт развалился на отдельно взятые части, именно благодаря этому, командованию, вместо того, чтобы заниматься планирование действий, приходилось прилагать массу усилий на то, чтобы узнать, где находятся войска и чем занимаются. А виной всему, твой хваленый Тухачевский, который не озаботился связью совершенно, а вместо этого занимался формированием танковых дивизий и планированием танкового войска в 100 тыщ тыщ тыщ тыщ.

 

А почему вы решили, что все было бы именно так? Что Тук, Блюхер и т.п. непременно погубили бы массу солдат в начале войны?

 

Предатель поручик, выбившийся в красные маршалы, удачно травил газами крестьян в Тамбове. Положил армию при походе на Варшаву, выбивал финансирование на заранее неосуществимые проекты, ИМХО готовил государственный переворот, считал себя Банапартом, просто настоящая гнусь.ИМХО