Иосиф Сталин кто он на самом деле? | страница 12

А я про всех и не говорю. Исключительно про тех, с кем имел возможность сам общаться.

Ну и в мемуарах тож нередко встречаются упоминания про то, что "За Сталина" - по большей части враньё пропагандистское. Естественно, опять же вопрос, кто чьим мемуарам больше доверяет.

 

Не, я не обижаюсь. тут все проще. Вы язвите - я язвлю. вы готовы что-то обсуждать - с удовольствием поговорю. А пока вы пузыритесь самомнением и смотрите на собеседника сверху вниз, при этом не имея возможности промямлить что-нибудь вразумительное в ответ, все аргументы, цифры и пр. факты тупо пропуская мимо ушей (или глаз... а скорее мозга), оценивая лишь ширину/узость моего мышления, я буду разговаривать с Вами в том же духе. какие обиды? Адекватное общение, не более.

Вообще, Господа форумчане, я сегодня славно порезвился. скучно знаете ли... сижу дома со сломанной ногой, вот и развлекаюсь как могу. Благодарю всех за участие в дискуссии.

Развлекаясь подобным образом я лишний раз убедился в одном немаловажном факте:

Люди верят во что-то или не верят не под давлением фактов и обстоятельств. Они просто верят в то, во что хотят верить! Никакими аргументами их не переубедить! Будут цифры скажут - ложь, буду факты - скажут извращаешь и передергиваешь! Буду таки факты которые никак не заболтать - просто пропустят мимо ушей!

Человек - существо алогичное по сути. Весь на эмоциях! Голова на ними не поспевает! Приходится подстраиваться под эмоции. Мы - биороботы! И пока мы - биороботы, Сталины в мире не переведутся. ИМХО конечно...

Ну мне кажется речь идет скорее о тех временах. многие современники в подобным высказыванием соглашались.

 

А я, что на власть жалуюсь??? Мне (птфу, птфу, птфу), от власти пока ничего не надо, работаю я на себя, налоги плачу. И при чем тут это, я просто вас попросил не говорить от лица всех.

 

Да и вам спасибо, нам тут тоже всем бывает скучно, вот зайдет какой-нибудь , со сломанной ногой, а может и со сломанной головой, что чаще бывает, тоже веселимся. Так у вас точно нога сломана?

 

В том,что ВОВ вообще началась большая доля вины И.Сталина. В страшных провалах и ужасных людских потерях 41-43 годов вина ИС и тогдашней системы однозначна Обезглавленная армия,неумелось комсостава всех звеньев многое многое другое. То,что Гитлеру не удалось выполнить поставленные задачи достигнуто отчаянностью,безрассудной храбростью, беззаветностью простых людей и морями пролитой крови этих людей. В Победе Сталин тоже,конечно, поучаствовал, но и только лишь.

 

Напоследок выскажу крамольную мысль(пятница настала).

Адольфу просто не хватило людских резервов.

( можете плевать в мою сторону).

 

Точно, не сумливайтисо. Здоровой ногой из вашей головы замечательные звуки извлекал на пяти страницах Глумилсо как мог рад что Вам тоже было не скучно

ваще, русцалко злое ты, глупое и неинтересное

 

Сам дурак!

 

Беседы у нас, традиционно в одном ключе заканчиваются)

Ну так я продолжу?)

Эээ.. Как бы тебе так сказать, чтоб не обидеть… Технология, производства чего отсутствовала? Катюш? Или РСов? Понятное дело, оно для тебя конечно понятное, но разобраться все же не помешает.

Начнем с того, что реактивные снаряды в 37-м году уже на вооружение приняли и вовсю начали использовать для монтирования на самолетах, таких как И-16(крыса), И-153(чайка), а позже и на ИЛ-2. На чайке и крысе с РСами воевали уже на Халхин-Голе и довольно успешно. Так? Так.

Теперь вернемся к Катюше. Начну с банального вопроса, ты её видел? Что собой представляет сей девайс? По своей сути это направляющие рельсы для РСов, установленные на колесную базу грузового автомобиля, простейший механизм, в принципе, не требующий никаких сложных технологий. Более того, 21 июня 41-го было подписано постановление о серийном производстве этого простейшего механизма. Что говорит нам о том, что не то что ТЕХНОЛОГИЯ производства, но даже производственная база присутствовала)

Ну и само собой, любому имбецилу понятно, что попытку сравнить высокотехнологичный радиоэлектронный прибор, с орудием состоящим из обрезков рельс установленных на лендлизовский автомобиль, может сделать только человек, еще проще устроенный.

Так что 4 годов для устранения про*ба Тухачевского по радиосвязи было МАЛО, если хочешь снова поспорить и доказать мне обратное, вэлком, но уже с каким-нить более подходящим примером.

Для тебя, как для застольного историка, возможно и очевидно, но для человека с более глубокими знаниями, не только истории, но и техники, очевидно обратное, про тяжелые танки тебе там уже кто-то сказал (про не способность сдвинуться с места, правда слегка преувеличил), а источник можешь в сети найти запросто, материалов по тяжелой технике и сравнительных в том числе, докуа, ну и документов по проектам Тухачевского, тож немало поднято, всё в вышеупомянутой сети легко находится при желании. Про связь я тебе тоже неоднократно уже говорила, могу только уточнить, что одного этого было достаточно, для расформирования Тухачевских корпусов, ты внутри танка был хоть раз? Понимаешь ли всю важность связи при манипуляции железной громадиной с практически полным отсутствием обзора (что кстати тоже частично благодаря Тухачевскому)? Видимо нет. Или ты думаешь, что формирование корпусов, означает взять все танки сколько есть и поделить их на определенные количественные группы?)

Ну а замечание про усовершенствование связи, так вообще смех да и только, ты похоже имел ввиду установку соты Мегафона на танке с прилагаемыми к ней мобилками?))

В общем инновации Тухачевского можно сравнить в ныненшними - задумки хорошие, но базы под ними нет.

Хотя, будь добр уточни, о каком конкретно годе ты говоришь, а то может я не о тех корпусах думаю

Вам уже задали вопрос про сдаться) Вы таки были бы за? Или против?

А в вашу кудлатую голову не приходит мысль о том, что СССР ЕДИНСТВЕННОЕ государство, отбившее СОСТОЯВШЕЕСЯ нападение врага на свою территорию? Во всех остальных подобных случаях ВТОРЖЕНИЕ ОКАНЧИВАЛОСЬ УСПЕШНО.

Не вопрос, что цена была высока, но к вопросу о цене относится так же предмет, за который эту цену заплатили, как вам СВОБОДНАЯ ЖИЗНЬ ПОТОМКОВ, покатит, как предмет оценки?

Давайте я вам ещё несколько цифирек приведу, для полноты картины так сказать.

«В СССР перед войной жило 196 миллионов человек, а к моменту распада СССР — 270 млн. Совокупное население современных ФРГ и Австрии — 90 миллионов человек. То есть после войны «побежденные победители» увеличили свое население лишь на 1/8 от предвоенной численности, в то время как СССР увеличил численность своего населения на треть, русское население за тот же период увеличилось почти на половину, со 100 до 145 миллионов. ...Германия потеряла в боях только на Восточном фронте 10% своего населения, в то время как аналогичные потери СССР составили лишь 5% населения. Другое дело, что конечный демографический счет был не в пользу Советского Союза по абсолютным цифрам — 26 миллионов против 11 миллионов, и равным по проценту населения — 13%. При этом: на территории Германии война длилась 5 месяцев, а на территории СССР 4 года; СССР не проводил политику систематического геноцида населения Германии, а Германия его проводила; СССР не занимался систематическим уничтожением германских военнопленных, а Германия занималась, в результате из советского плена в Германию вернулись 3,5 млн. человек, а из немецкого в СССР 1,8 млн. Учтя все это, мы должны будем признать, что война велась Советским Союзом так, чтобы не привести к катастрофическому перенапряжению сил народа... Даже несмотря на чудовищный террор гитлеровцев и забвение ими по отношению к «славянам» любых воинских кодексов чести, СССР не испытал демографической катастрофы. Довоенный уровень населения был восстановлен к 1954 году..."» (с)

Ну так как, стоит ваша жизнь и свобода оплаченной цены?

 

Если учитывать, как много узколобых на квадрат хотя бы одного форума, то вполне начинаешь понимать, почему так легко манипулировать быдлом. Пятничная беседа ввиду недостатка времени вышла скомканной, но Вы, молодой человек, вынуждаете меня снова вернуться к теме "обезглавливания РККА".

Начнем с кумира Кента Тухачевского: Тухачевский просрал Варшаву, Жуков в свою очередь выиграл Халхен Гол, Сталин поменял Тухачевского на Жукова, каким образом смена ПЛОХОГО военачальника на ХОРОШЕГО могла обезглавить армию? Далее, Вы знакомы с уровнем образования снятых командиров и новоиспеченных? Так он не шел ни в какое сравнение (ессно в пользу последних), что мне лично вполне доказывает необоснованность Ваших заявлений, по части неумелости комсостава. Т.н. "обезглавливанию армии" способствовали не репрессии, которыми нам уже весь мозг проели(всё увеличивая и увеличивая итоговую цифру невинноубиенных), а сильное увеличение её состава - за два предвоенных года численность РККА выросла на 800 000 человек, думаете очень быстро - подготовить на всё это количество бойцов командиров всех уровней? Отвечу: НЕ БЫСТРО.

И снова ВРЕМЯ, недостаток его, вот одна из важнейших причин, много чего демонического приписывают Сталину, а вот время останавливать он не умел, жаль конечно.

 

Поржала)) Смотри как раззвездился, пока некому было тебя рыльцем макнуть в твою взбурленную лужу)

Ну и снова намекну, ткни пальчиком в факты, тобой приводимые, никак в толк не возьму, то ли ты бредишь, то ли панибратские свои отзывы о исторических личностях, фактами считаешь))

 

Все эти цифры спорные.

Во первых,твердо убежден что без Второго фронта исход войны был непредсказуем.

СССР отбил свой последние территории лишь в 45 году-когда исход был ясен.

в Польшу Сталин боялся идти да и в Германию тоже.Даже потрепанные немецкие войска на Восточном фронте были сильны(взятие Берлина это показало) Советские войска пошли на юг-в Румынию и Венгрию.

Двинулись на Берлин лишь после того когда исход был ясен и испугались что американцы займут Берлин. На счет военных пленных есть документальные свидетельства и цифры о пленных немцах.-Сотни тысяч жертв.Лагеря в Сибири.(Сталин не был бы собой)

 

Какие цифры спорные? Данные переписей? Или цифры потерь? Или процентные соотношения? Или вы просто ляпнули, как и ранее в этой теме?

Это мнение лишь твердо убеждает меня в том, что вы не только не знакомы с историей ВОВ, но далеки от умения анализировать. Слышали ли вы что-нибудь о десяти сталинских ударах? Так вооот, даже маломальски не то что понимающему в стратегии, а просто адекватно соображающему человеку видно, что уже на этапе Ясско-Кишинёвской операции, РККА была полностью способна одержать победу собственными силами, без второго фронта.

Вы бредите? Можно поименно, с указанием областей?

Я уже вас сама боюсь, вы давно выписались?

А так это ещё одно подтверждение отсутствия у вас способности анализировать, даже на элементарном уровне. Это опять к вопросу о Ясско-Кишинёвской операции и очевидной ошибочности попытки прямого прорыва через Польшу. Это не страх, это стратегия, а вы, как всегда, всё перепутали.

Хотя, если бы вам тогда вожжи в руки отдать, о миллионах напрасных потерь можно было бы не спорить, я бы не удивилась, если бы немцы второй раз к Москве подошли.

Их никто к нам не звал, и Сталин здесь совершенно не при чем.

 

Прибалтика (там до конца войны стоял 250 тысячная армия немцев).И часть Белоруссии.

Насчет цифр. Даже потери союзников сейчас признаются западными историками занижены в 2-3 раза.

При Омахе погибло как минимум в 3 раза больше чем объявляется официально. Как при всем пути на Германию.

А про потери советских войск говорить ничего, где часто не было учета потерь и пленных(по свидетельству сов. офицеров)

Прорыв в Белоруссии произошел когда вся авиация немцев была на Западном фронте(соотношение самолетов 1к 60 -1 немецкий на 60 советских)Танки с Курска тоже были переброшены на Запад.

Блокада и захват основных топливных резервов немцев Союзниками сделали свое дело.Когда встали их танки и самолеты и заводы.

Учебники истории СССР конечно хорошая вещь.Но кто у нас вспоминает, что взятие немцами Киева в 41 (из за которого немцы упустили верный шанс взять Москву) признано в истории войн как Самое Огромное окружение армии за все времена мировых войн ?

 

Стояла, до октября 1944г и дурак был бы Гитлер, если бы она там не стояла, чисто стратегически Прибалтика важна была очень, плюс Пенемюнде, но армия не помогла, несмотря ни на стянутые туда оставшиеся танковые дивизии, ни на мощно укрепленные "Валгу", "Цесис" и "Сигулду". В октябре 44-го после наступления на Мемель, ГА вынуждена была отступить в Курляндию. И что? Или вы мне и тут про Второй фронт намекаете?)

Вышеприведенные цифры, взяты из современной публицистики с современными же поправками.

«Поздравляю вас, гражданин соврамши!» не было такого соотношения самолетов, интересно из какого пальца вы его высосали (остается только надеяться, что именно из пальца), даже Вика вам про это скажет, если спросите.

Что вы имеете ввиду под словами "прорыв произошел", то есть рвались рвались и наконец прорвались?)))

Вы знаете почему Сталин выгонял Рокоссовского за дверь "подумать", в столь любимом Кентом эпизоде обсуждения плана "Багратион"? Потому, что стратегия, в данном случае, исключала прорыв по одному конкретному участку фронта и основывалась на разделении сил и атаке лишенных подвижности(рельсовая война) сразу всех группировок противника. Так что успех этой операции заключался не в открытии Второго фронта, а в качественно новой стратегии ведения боевых действий, что отмечено было не одним аналитиком. Вообще не понимаю, к чему вы здесь Второй фронт приплели (если вы конечно его имели ввиду).

Ну и дополню словами участника.

Выдержки из дневника одного немецкого пехотного офицера:

«27.6. Все катится вспять. Последние силы еще ведут тяжелые бои, чтобы, чтобы прикрыть мост. Все отступают. Машины увешаны людьми. Дикое бегство.

29.6. Продолжаем отход. Русские все время стараются нас обогнать параллельным преследованием. Партизанами разрушены все мосты.

30.6. Невыносимая жара. Начался путь ужасов. Все встало. Мост через р. Березина под сильным обстрелом. Мы проходим через этот хаос.

1.7. Все совершенно выдохлись. Двигаемся дальше по шоссе на Минск. Дикие пробки и заторы. Часто обстрел справа и слева. Все бежит. Паническое отступление. Многое остается на дороге.

2.7. Русские заняли шоссе, и больше никто не пройдет… Такого отступления еще не бывало! Можно сойти с ума».

Любые учебники хорошая вещь, но помимо учебников, нужно ещё и уметь анализировать.

 

И что говорят дневники?

Что немцы отступали? Кто то спорит? Конечно спешно отступали когда не было авиа прикрытия,Когда советская артиллерия на протяжении километров сжата 1 орудие на каждые 10метров..Все танки стояли без топлива...А всех ветеранов перебрасывали в Италию и Бельгию.Где было опасность прорыва в Германию.

Вообще говорить о стратегических или тактических победах не серьезно.Когда соотношения потерь людей и техники составляют 1 к 10 и более...

У немцев не было людских ресурсов.а позже и энергетических.

А сталинские заслуги (Ближе к теме) состоят в том что пол Европы попало в коммунистическое рабство.

 

А я бы добавил. Немцы лучшие вояки в мире тогда были. Они по настоящему били любые армии, но вот замахнувшись на СССР не рассчитали того что окажутся в непролазной шопе. А шопу им ту самую создали господин мороз, непролазные дороги и как чёрт из табакерки вдруг не понятно откуда взявшийся партизан. да и удержать такую территорию нужны силы куда значительнее. Так что заслуга понятие растяжимое. Это и воюющий боец и его командир и Сталин и мороз и лужи на дорогах и колдобины и болота и леса ну и массовый героизм населения конечно же.

 

Я придерживаюсь того же мнения.Не было бы раннего мороза 41ого, Гудариан конечно же взял бы Москву.

 

Сталин тут ни при чем. Он привык воевать не числом, а умением и вообще, бездарный полководец. Интриган - да, государственный чиновник - да. Но не полководец

Пререпутал. Хотел сказать - не умением, а числом привык воевать Сталин, усатая сволочь и бездарь

 

Давайте памятник вечной луже-спасительнице сделаем!